Интервью — Николай Николаев о климате, экологии, политике и стране

В настоящее время все стали активно обсуждать климатическую политику. И это происходит на фоне многочисленных проблем, стоящих перед мировым сообществом.

Возникают резонные вопросы. А нет ли в этой активности определенной доли лукавства? Что реально стоит за неудержимой климатической риторикой? Что делать нам, гражданам России?

С просьбой помочь разобраться в этой непростой ситуации мы обратились к главе комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николаю Николаеву. Возможные ответы на эти вопросы мы получили в его интервью для «Делового экологического журнала», приведенном ниже.

Интервью главы Комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям Николая Николаева для «Делового экологического журнала»

Добрый день Николай Петрович. Меня зовут Марианна Гранкина, я представляю «Деловой экологический журнал». Спасибо, что нашли время ответить на некоторые наши вопросы. В настоящее время все обсуждают климатическую политику и нам хотелось бы узнать Ваше мнение, как политика и профессионала в области экологии, по некоторым вопросам, которые мы хотели бы сегодня Вам задать.

Да, конечно. Здравствуйте. Давайте обсудим, потому что действительно, тема очень важная.

Какова Ваша оценка влияния антропогенного фактора на глобальное потепление по сравнению с другими причинами?

Наверное, будет некорректно давать какие-то оценки, потому что я не являюсь ученым и климатологом. Хотя  знаю, что таких оценок достаточно много.  Абсолютно четко можно сказать только одно, у ученых единого мнения по этому поводу нет. Это можно увидеть по тем дебатам, которые идут между ними, по тем иногда хаотичным  решениям, которые принимаются совместно с учеными.

То, что именно антропогенный фактор и парниковые газы являются причиной изменения климата, на сегодняшний день самое удобное объяснение. Я разговаривал со многими учеными. Кто-то говорит, что ничего удивительного в изменении климата нет, это процесс цикличный. И усилия, которые предпринимаются, могут быть даже бесполезны. Потому что «сдвинуть» Землю с того пути, которым она идет, нашими скромными усилиями никак не получится. Кто-то говорит наоборот, что именно этот маленький прирост парниковых газов и является причиной изменения климата. Напомню, что по тем подсчетам, которые ведутся учеными, наша роль в выбросах парниковых газах — всего порядка 5%. Кто-то говорит меньше. Но все оценки недалеки от этой цифры. Есть ученые, которые говорят, что именно эти 5% все и решают.

Что касается того, как действовать, мы понимаем, что может быть не имеет смысла трогать эти 5%, как-то их ограничивать. Возможно, имеет смысл поработать с природными выбросами. К сожалению, у нас нет четкого понимания. И именно поэтому в мире формируются определенные договоренности и парадигмы, в соответствии с которыми строятся планы, осуществляются действия. В подлинности этих предположений мы убедиться в любом случае не сможем, потому что даже если послушать ярых оптимистов, которые говорят, что если мы сейчас перейдем на зеленую экономику, то увидим какие-то проблески изменений к 2050, а может быть и к 2100 году. То есть вопрос цели стоит очень остро. Почему? Потому что если мы цель поставим такую, что при нашей  жизни не сможем эмпирически убедиться в ее истинности, то эта цель становится предметом веры. В этом случае вера развивается по своим законам, совсем не научным. Можно много делать предположений, но, к сожалению, четкого ответа никто дать не может.                

Чего больше в климатической политике — действий, обусловленных  пониманием безальтернативности борьбы с глобальным потеплением, или использования климатической карты в конкурентной геополитической игре?

Ответ является продолжением ответа на первый вопрос. Если посмотреть на глобальные геополитические явления, то  можно заметить большое количество разных мероприятий, действий, договоренностей, связанных с теми документами, теми правилами, которые были созданы ранее. И, к сожалению, на мой взгляд, все эти правила не подвергаются  критическому осмыслению. 

Если мы говорим о сокращении парниковых газов и переходе на зеленую энергетику, — это очень достойная история. Никто не сомневается. На уровне декларирования – все красиво.

Если мы начинаем углубляться в детали, – возникает сразу очень много вопросов. Какие же это вопросы?

Вот первый вопрос. Мы говорим – возобновляемые   источники энергии. А ради чего мы это делаем? Ради сохранения природы, окружающей среды, сокращения выбросов парниковых газов. Сокращение выбросов парниковых газов и сохранение окружающей среды — это  действия одного порядка или эти действия могут противоречить друг другу? Почему я это спрашиваю?

Возьмем гидроэнергетику. Это зеленая энергетика?  Вроде все договорились, что зеленая. Действительно, есть ли  выбросы парниковых газов? Наверное, нет. Но обратите внимание, что именно воздействие гидроэнергетики является одной из основных причин деградации водных объектов. Возьмем Байкал. Мы привыкли, что Байкал – это озеро, великое, замечательное и так далее. Но это не так. Это уже не озеро, — это водохранилище. Почему я так говорю? Да потому, что уровень Байкала, этой мировой жемчужины, зависит от абсолютно конкретных действий конкретной энергетической компании. И в Постановлении Правительства РФ закреплено, что энергетическая компания может регулировать уровень Байкала в диапазоне 2 метров. А вы понимаете, что если поднять на 2 метра, а потом опустить на 2 метра уровень озера, такого огромного, то уровень загрязнения и ущерба, который будет нанесен тому же Байкалу, не сравнится ни с какими китайским туристами. Это первая такая развилка. Я специально показываю такие противоречия, так как считаю, что нужно подходить к складывающейся климатической повестке критически.

Возьмем другой аспект. Например, атомная энергетика. Действительно, сам процесс не выдает парниковых газов. Очень хорошо. А это зеленый проект? Не знаю. А почему? Да потому что когда все работает – это хорошо. А отходы ядерные куда девать? Это же вопрос? Вопрос. Насколько это зеленый проект, никто об этом не говорит. Вот и возвращаемся к первоначальному вопросу. Выбросы парниковых газов и сохранение природных ресурсов или сохранение окружающей среды — могут противоречить друг другу? Получается на сегодняшний день, что могут. А декларируем мы совсем другое. Мы – это я имею в виду в целом международное сообщество.

Поэтому вопросов много. Например, вопрос создания рынка углеродных единиц. Хорошая тема? Тоже, наверное, очень хорошая. Кто-то делает большую пользу и реализует климатические проекты. А кто-то, соответственно, будет за это платить. И климатические проекты будут получать деньги. Все будет хорошо и замечательно. Сейчас есть уже  целый ряд рынков, в том числе международных рынков климатических единиц. И там работают профессиональны. Формируются различные деривативы, фьючерсы и так далее. Но разве фьючерсы на углеродные единицы, охрана окружающей среды и выбросы — это что-то из одного порядка или разное?

Так можно долго говорить и приводить примеров много. Именно поэтому я считаю, что нам нужно сейчас воспринимать международную политику и наши усилия по созданию зеленой экономики как нечто разное.

В мире формируются определенные правила игры. Мы получим финансирование, если докажем, что не выбрасываем эти углеродные единицы, парниковые газы. Мы можем в это верить, можем не верить, но правила уже есть и экономика будет работать по ним вне зависимости от того – это придуманные сказки или это действительно послужит тому, что мы будем жить долго и счастливо, как человечество. Поэтому нам нужно рассматривать эту международную повестку, в том числе, как перечень политических, геополитических и экономических рисков.

А зеленая повестка? Да, нам нужно, чтобы у нас была чистая страна, нам нужно, чтобы у нас были леса, реки, чистый воздух. Давайте это будем делать.

Международная повестка, к сожалению, становится набором правил, по которым играют. И мы понимаем, что каждый играет в свою пользу. И это очень важно. Несмотря на глобальность задач, на то, что у нас единая планета Земля, и все мы друг друга любим и хотим жить долго на этой планете, каждый действующие правила использует в свою пользу.

И это очень опасно. Почему? Первая ласточка, можно так сказать, — это углеродный налог, который вводит Евросоюз. Огромные деньги. И понятно, что от них никто в здравом уме и твердой памяти не откажется, если есть такая возможность. И здесь уже никак и ничего не связано ни с экологией, ни с парниковыми газами. Либо ты предъявляешь определенные документы и доказываешь определенные аспекты своей продукции, либо ты платишь деньги. Вот и все. Понятно, что та страна, которая будет получать эти деньги, будет заинтересована, прежде всего, в деньгах, а не в том, чтобы у тебя все было зеленое. Потому что если у нас будет зеленое, то они не получат деньги. Здесь вмешиваются уже совсем иные интересы – экономические и геополитические.

Сейчас, наверное, самое страшное, что эта повестка и правила сформированы в основном не нами, а Европейским союзом и США. Понятно, что там у нас особо друзей нет. И как мы будем отвечать на эти вызовы – очень острая тема, которая должна решаться прямо сейчас, потому что это будет определять наш путь, наши взаимоотношения, в том числе международные на долгие годы вперед.

А еще, с какими рисками может столкнуться Россия на пути к низкоуглеродной экономике?

Рисков может быть очень много. Во-первых, давайте поймем, что такое низкоуглеродная экономика. Споры идут вокруг атомной энергетики. Споры идут вокруг газа. Потому что мы утверждаем, что газ – это наименьшее из зол, которое возможно. А наши оппоненты говорят, нет, это тоже углерод и это все вредно.

Если нам потребуется глобально переделывать свою энергетическую систему, то это колоссальные инвестиции.  Колоссальные инвестиции — это автоматически необходимость их отбивать. Все зеленые проекты не дешевое удовольствие. И четко нужно понимать, что за любые подобные изменения будет платить, в конце концов, потребитель. Да, он может платить через государство, через промышленность, цены промышленных товаров. Но в конечном итоге деньги ниоткуда не берутся, кроме как от потребителя. И поэтому любые подобные инвестиции будут заложены в окончательную цену товаров и услуг. Мы должны очень четко понимать и отдавать себе отчет, сколько это будет стоить нам, и открыто идти на это с абсолютно прозрачной информацией. Нам – не абстрактной стране России, не абстрактной энергетической системе, не абстрактному бюджету, а конкретно мне, вам, вашим друзьям, соседям и так далее. Вообще, мы сейчас вынужденно вступаем в эту математику и уже в практическом русле. И конечно, нам нужно очень осторожно действовать и прежде всего исходя из собственных интересов. Ни в коем случае не просто автоматически следовать тем правилам, которые вынуждены применять. У нас достаточно много союзников и нужно занимать проактивную позицию.

Есть ли в мире авторитеты (страны, регионы, объединения стран), на которые России следует равняться при переходе к низкоуглеродной экономике?

Я уже частично ответил на этот вопрос. Мне кажется, что самым опасным может быть ориентация на ту или иную страну. У нас свои интересы. У нас свои особенности. Ни у кого нет такой территории, такого многообразия и такого количества проблем, в том числе природного характера. Возьмите сегодняшние пожары в Якутии. Это наша повседневность, к сожалению. Эти пожары были, есть и, к сожалению, будут, что бы мы об этом ни говорили. На территории нашей страны происходят самые большие климатические изменения температурного режима. Поэтому просто ориентироваться на кого-то ни в коем случае нельзя и это неправильно.

Другое дело, что любые изменения, любые реформы, любые преобразования требуют своих технологий. Не надо стесняться, нужно смотреть и изучать все технологии, которые существуют в мире, и определять, что под наши задачи подходит. Например, то, о чем ранее говорил Президент России уже реализуется даже нашими российскими компаниями, той же самой компанией «Газпромнефть». Это возможность улавливания, сжижения СО2 и закачки в те же самые скважины. Опять же те, которые используются для добычи нефти. Это уже работающая система. Нужно смотреть и  какие-то другие технологии. Вот это, на мой взгляд, наш путь. Смотреть технологии, изучать их, какие-то брать и использовать, но только в рамках собственной стратегии.

Какие шаги следует сделать России в первую очередь, каковы приоритетные направления «зеленого» развития страны?

Очень важным мне кажется развитие рынка и технологий улавливания и утилизации углекислого газа. Президент об этом сказал и в Послании Федеральному Собранию. Это огромное направление.

У нас есть большое количество различных экологических проектов. Да, мы можем, конечно, говорить о том, что многие из них, например, мусорная реформа, топчутся на месте. Но знаете, какое колоссальное сопротивление встречают усилия нашей страны в сфере экологии. Это неспроста. Попытки остановить преобразования очевидны.

Возьмем пример тех же самых мусоросжигательных заводов. Почему у нас с вами площадь свалок сопоставима с территорией Нидерландов, Дании. Мы понимаем, что каждый день, который проходит без этих заводов, это плюс к этой площади еще дополнительно. Это огромный объем мусора. И, тем не менее, нас тормозят в этом, пытаются, во всяком случае, тормозить с помощью раскачивания общественного мнения, хотя возможен конструктивный подход. Например, в тех же самых европейских странах внутри городов стоят такие заводы. Ничего страшного, хотя европейские страны себя позиционируют ну просто «зеленее» некуда. И, тем не менее, там это работает. Если бы те люди, которые сейчас устраивают пикеты и ставят палки в колеса строительству таких заводов, например, говорили о другом – как нам контролировать выбросы на заводах, какие там будут технологии, как предусмотреть, чтобы не было аварий, как мы будем работать с этими рисками, какая санитарная зона будет вокруг заводов, это была бы конструктивная позиция, реальная работа. Говорить о том, что нет, ребята, это вам не нужно, но вы все давайте перерабатывайте прямо завтра, — это несерьезно. Такого не бывает. Огромное количество европейских стран, которые нам приводят в пример те же самые активисты, перерабатывают и сортируют в лучшем случае 50-60% мусора. А остальное они также сжигают, но на заводах, которые используют современные технологии. Это то, что нам абсолютно доступно и то, что запланировано. Опять я повторю вопрос. Почему в этом случае нам ставят палки в колеса и раскачивают общественное мнение в негативную сторону?

Конечно, чего-то, наверное, не хватает сейчас, — это должного диалога со стороны государства, должной открытости. И отсутствие информации, отсутствие этого диалога приводит к тому, что этим пользуются наши оппоненты и появляется очень много   передергиваний и спекуляций. Нужно понимать, что экология, климат – это сейчас, прежде всего, политическая повестка. И об этом нужно помнить.

Каков Ваш прогноз на ближайшие 10 лет, какие ощутимые результаты мы сможем увидеть в результате «зеленой» трансформации России? Что может помешать?

Я очень надеюсь, что все-таки многие вещи, которые сейчас начаты, но может быть тормозятся, в конце концов реализуются. Та же самая мусорная реформа. Это раз. Второе, я очень надеюсь на то, что будут предприняты реальные шаги по адаптации к изменениям климата. Возьмите просто 2 кейса.

Якутия и пожары. Каждый год пожары становятся севернее и севернее. Они уходят на север. Мерзлота тает. И сейчас уже те методы, те решения, которые может быть работали 5-10 лет назад с точки зрения предотвращения этих пожаров, тушения таких пожаров не будут работать по определению. И поэтому нам нужно учитывать изменения и действовать с опережением.

Возьмем проблему из другой, из европейской части России. Например, проблема Дона. С кем ни поговори, с людьми, которые живут по берегам, живут в городах, поселках — неважно, — все отмечают жуткое обмеление Дона. Я сам решил проехать от истока до устья, посмотреть, заснять, познакомиться со всеми проблемами, чтобы не быть голословным. Но те сигналы, которые присылают, свидетельствуют о том, что действительно он мелеет и это большая проблема. Но, что с этим делать? Просто прочистить русло? Да, наверное, уже не получится. Надо абсолютно по-другому подходить к этой проблеме. Почему? Потому что наблюдаются очень серьезные изменения режима осадков и, соответственно, поступления воды в Дон, Цимлянское водохранилище. Климатический режим меняется и поэтому те технологии, те подходы, которые еще недавно работали, не будут годиться. И нам нужно сейчас за эти 10 лет, о которых вы спрашиваете, их поменять.

Мне кажется, настала эпоха для великих экологических проектов, которые направлены не на достижение каких-то экономических эффектов, а именно на экологию. У нас пока на сегодняшний день запланирован только один такой проект. Это обводнение Волго–Ахтубинской поймы. Есть такой колоссальный, замечательный проект. Он направлен только на экологию, на то, чтобы обойти ГЭС в Волгограде и чтобы вода поступала напрямую в сотни ериков и проток Волго–Ахтубинской поймы. Это только один проект. Давайте вспомним свой опыт. Вы знаете, я не особый поклонник Советского Союза и того, что в нем творилось. Но, тем не менее, амбициозности планов можно позавидовать. Если ориентироваться на это, вспомните, например, сталинский план преобразования природы. Нам нужен сейчас не меньший масштаб. Цели должны быть другие, а масштаб – не меньше.

Каковы первоочередные задачи в законодательной работе и в международной деятельности для придания дополнительного импульса в «зеленом» развитии и обеспечения защиты национальных интересов страны?

Если брать отдельно законотворческую деятельность, то сделаны первые шаги. Я не могу сказать, что они очень успешны, но, тем не менее, принят закон об ограничении выбросов парниковых газов. На самом деле он заложил только основы правового регулирования этой сферы, но, то, что реально произошло, и мне кажется это положительно, — в нашем законодательстве теперь появился целый ряд новых понятий, типа «климатические проекты» и так далее. И сейчас нужно, что называется, вернуться на землю и посмотреть конкретно, какие виды деятельности поддерживать, какая доля бюджета и какие средства должны быть выделены. Должна быть выполнена очень большая творческая работа. Потому что когда бюджет составляется, в основном, идет обсуждение того, в какой строчке какая будет цифра. А сейчас должны появляться новые строчки. Мы берем большие экологические проекты и вводим соответствующие строки в национальные проекты и государственные программы. Значит, мы говорим о том, чтобы поддерживать те или иные виды деятельности. Здесь, наверное, не скажешь ни в коем случае, что мы 1-2 закона главных должны принять и будет все по-другому. Нет, нужна очень большая кропотливая работа. И в заключение. Сейчас, мне кажется, особенно в природопользовательской сфере, в сфере промышленного законодательства мы должны пересмотреть многие позиции. В связи с чем? Дело в том, что тема изменения климата и охраны окружающей среды, — это тема сквозная. У нас же природопользовательское законодательство, во всяком случае, то, что рассматривается у нас в комитете, больше профильное. Есть водный кодекс, есть лесной кодекс, а тему климата невозможно охватить, так вот, узким профилем. Это сквозная тема, которая требует комплексных решений. А значит, это должно соответствующим образом отражаться и в законодательстве. Поэтому я предполагаю, что для достижения каких-то результатов потребуется, в том числе, и пересмотр действующих законов, кодексов с точки зрения комплексности подхода.

Справка: Николай Петрович Николаев — российский политик. Депутат Государственной Думы Федерального собрания Российской Федерации VII созыва, председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям, член фракции «Единая Россия».

Источник: ecomagazine.ru

 

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

двенадцать + двадцать =