Н. Николаев:
– Здравствуйте, друзья. На радио «Комсомольская правда» программа «Общее будущее» и я, Николай Николаев. Мы с вами живем в период глобальных перемен и в технологиях, и в общественных настроениях. И каждое событие, каждое решение, каждый общественный спор или диалог формирует наше общее будущее, и, конечно, каждому из нас интересно, каким же оно будет.
Сегодня у меня в гостях Александр Асмолов, академик Российской академии образования, директор Школы антропологии будущего при РАНХиГС. Александр Григорьевич, здравствуйте.
А. Асмолов:
– Здравствуйте.
Н. Николаев:
– Александр Григорьевич, обычно тема ЕГЭ обостряется весной и летом, но на этот раз – в неурочное время. Поводом к бурному обсуждению Единого государственного экзамена сейчас стало заявление руководителя Следственного комитета Александра Бастрыкина, который призвал отказаться от ЕГЭ и вернуться к советской системе образования. Вообще, когда глава российского следствия призывает к таким решениям, невольно возникает вопрос: может быть, он что-нибудь знает такое, что не знаем мы? Вопрос, конечно же, подхватили мои коллеги. Одни предлагают передать ЕГЭ коммерческим компаниям, другие предлагают сделать его добровольным. Александр Григорьевич, давайте начнем с того, чем вообще вызвано обострение этой темы.
А. Асмолов:
– Знаете, вы сейчас употребили очень нежный термин – обострение. Психологи и мои собратья-психиатры нередко говорят, что осенью, весной бывают с нашей психологией различные, в том числе уникальные, обострения. Это вызвано определенными психологическими ритмами жизни. В данной же ситуации обострение, связанное с ЕГЭ, в том числе с высказыванием лидера Следственного комитета, у меня вызывает некоторое удивление. Лидер Следственного комитета – специалист по своей области, но, как и каждый человек, он переживает за те или иные события в жизни страны и в жизни образования.
Вернуться в Советский Союз. Что за этим стоит? За этим стоит недюжинная ностальгия, что когда-то, в советское время, был своего рода золотой век. И возникает из-за этой ностальгии иллюзия, что можно вернуться в прошлое. С моей точки зрения, это такая своего рода утопия, которая предлагается, и она равна утопии: а не вернуться ли нам, так сказать, во времена Ивана Грозного, где были опричники, где был Малюта Скуратов, и может быть, там нам будет хорошо.
Н. Николаев:
– Может быть, просто в свою молодость, в свое детство, в хорошие воспоминания?
А. Асмолов:
– Я и говорю, что за этим стоит и ностальгия, и вместе с тем за этим стоит такое, мягко говоря, своеобразное ощущение, что мы должны жить в стране, где можно жестко командовать, где нет права на разнообразие и где нет тех или иных четких процедур оценки качества образования. Меня подобные позиции, подобные сентенции, в общем-то, не удивляют, и когда я это слышу, я думаю: не связаны ли подобного рода установки с другими, которые идут рядом и которые также связаны с некоторыми действиями силовых ведомств, которые, с моей точки зрения бьют по нашему общему будущему?
Н. Николаев:
– Это какие?
А. Асмолов:
– Например, следующие действия. Это атака на «Мемориал». Второе действие, которое происходит буквально на днях, это попытка выбросить такие даты, как холокост, Международный день памяти жертв фашизма, из дат, которые упоминаются в наших программах школьного воспитания и образования.
Вот все подобного рода действия, атака на «Мемориал», а тем самым вычеркивание памяти, связанной с жертвами ГУЛАГа и репрессиями тоталитарной системы, и одновременно я считаю, что это, скорее всего, нелепая опечатка, случайность – выбрасывание Международного дня холокоста. А День холокоста, День всесожжения – это тот день, отрицание которого приводит к росту экстремизма и фашизма во многих странах мира. Подобного рода действия, так же как действия, когда вдруг репрессиям подвергаются лучшие директора наших высших учебных заведений, и появляются особые дела в нашей культуре… Было дело Вавилова, было дело Андрея Дмитриевича Сахарова, сейчас появляется дело ректора Шанинки Сергей Зуева. То есть атаки на тех, кто реально пытается строить общее будущее, как строили Вавилов, Сахаров и человек, которого называют народным ректором, Сергей Зуев, всё это разрушение памяти и атака, непонятная, тяжелая атака на гуманистические ценности и гуманитарное образование.
Н. Николаев:
– Александр Григорьевич, вы правильно говорите, это очень характерно, что эти серьезные вопросы мы с вами сейчас обсуждаем и ставим в связи с образованием. Потому что любые события, которые происходят в обществе, их можно расценивать абсолютно по-разному, но очень важно (во всяком случае, я так всегда считал) индивидуальное критическое восприятие каждого тех событий и тех явлений, которые разворачиваются вокруг. Только при таком критическом восприятии возможен прогресс, будущее и т.д. Сейчас как раз получается такая обратная история. То, за чем я, например, наблюдаю, пандемия, которая внесла очень существенные изменения во все сферы нашей жизни, и не только в образовании, сейчас теоретически человек может учиться и закончить учебное заведение, особо даже не знакомясь со своими педагогами.
С одной стороны, дистанционное такое потребление лекций, уроков, одностороннее. Вот хочешь – употребляй, пожалуйста. Тестирование и контакт между учеником и учителем может быть практически полностью исключен. С другой стороны, формируется сейчас такая новая цифровая образовательная среда, в которой ученику можно выстроить определенную траекторию его образования (во всяком случае, такова задумка авторов). Что нам ждать от такого образования? Потому что получается, что и присутствие учителя не особо важно, то есть личность учителя и вопрос воспитания сводится практически к нулю. И отношение к ученику не как к индивидуальности, а просто к такому потребителю учебного контента.
А. Асмолов:
– Знаете, ваши вопросы звучат для меня, как нежная музыка. И вот почему. В них есть те ноты, которые касаются действительно ключевых ценностных установок современного образования.
Первое. Вы сказали о критическом мышлении. Не существует развития гражданина, личности человека как индивидуальности без критического восприятия тех событий, которые происходят в мире. Без критического восприятия мы выращиваем только людей, к которым относится фраза Аркадия и Бориса Стругацких из замечательного произведения «Трудно быть богом»: «Умные нам не надобны – надобны верные».
Второй момент, на который вы обратили внимание, это то, что мы вводили многие годы, – вариативное образование, образование по выбору и связанные с ним индивидуальные траектории развития для каждого ученика. Это невероятно важные черты нового образования.
Наконец, третье. Вы абсолютно правы, в эпоху пандемии, в эпоху планетарного кризиса трансформируются различные нормы, в том числе формы образования. И то, что раньше было как бы на задворках истории образования, хотя об этом говорили, а именно E-Learning, различные цифровые методы и технологии образования, сегодня, в ситуации пандемии, оказалось невероятно востребованным. Но в ответ на то, что вы говорите, я приведу следующий пример. Какие лекции посещают наши замечательные студенты, какие уроки выбирают наши замечательные и разные ученики? Они выбирают только те, в которых их человек по имени преподаватель, человек по имени учитель, человек по имени доцент или профессор того или иного университета может заинтересовать. Им неинтересен очень часто тот или иной контент, они не удовлетворяются ролью таких троглодитов, которые только питаются контентом, как будто едят по утрам те или иные замечательные блюди. Вспомните тех же Стругацких, модель Кадавра, «модель человека, неудовлетворённого желудочно». Они не потребители…
Н. Николаев:
– Я специально посмотрел, что менялось в системе образования, в частности, ЕГЭ. И вижу, что практически каждый год привносятся какие-то новые элементы. И каждый раз Министерство образования заявляет о том, что все совершенствуется и совершенствуется ЕГЭ. Судя по тем предложениям, которые опубликованы в прессе, изменения будут и в 2022 году. И, опять же, они носят такой технический и косметологический характер: где-то увеличить объем сочинения, где-то скорректировать перечень литературы, но дать возможность меньше цитировать. И так далее.
Такие корректировки постоянны. Они что-либо меняют? Или это больше демонстрация такой кипучей деятельности, которая, ну, что-то делать-то нужно.
А. Асмолов:
– Знаете, вы очень точно сами поставили диагноз многим из подобных изменений. Они носят в буквальном смысле характер образовательной косметики. Я улыбаюсь… Можно представить, что ЕГЭ привели к салон красоты, подкрасили, изменили, даже сделали те или иные замечательные прически.
Косметика всегда, хоть и дает более приятность нашему выражению лица, но лица серьезным образом, как правило, не меняет. Поэтому ключевой вопрос, который сегодня стоит и который поставил один из создателей ЕГЭ – замечательный психолог Александр Шмелев – как нам реорганизовать ЕГЭ? Опять ностальгическое название в стиле «Как нам реорганизовать Рабкрин» в свое время говорил вождь.
На самом деле, мы должны четко понять, что ЕГЭ – это дискретная форма тестирования. И самая большая опасность ЕГЭ заключается в том, что большинство заданий направлены не на продуктивное критическое мышление, о котором мы с вами сегодня уже упоминали, а на репродуктивное знание. Они направлены, прежде всего, на память, на эрудицию, а не на умение решать те или иные задачи с неопределенными данными, с мнимыми данными. То есть, жизненные задачи. Они направлены на другие задачи, в которых, как в школьных учебниках, если поезд выйдет из пункта А, он непременно добежит до пункта В.
Поэтому нам нужны сегодня совершенно другие процедуры, и их описывает замечательный исследователь Александр Николаевич Подъяков, который говорит, что меняются способы оценки чужого разума. И мы обращаем внимание, что они связаны не только на контент, в смысле, на то или иное заученное знание, как контент – предметное знание, они связаны на проверку того, насколько человек, выходящий из школы, может научиться работать вместе, насколько он обладает эмоциональным и социальным интеллектом, насколько он может умело и профессионально общаться с другими людьми, насколько он может быть переговорщиком. По сути дела, сегодня опасность и рисков простых тестовых процедур, что они задают жестко заданные алгоритмы решения задач, на это нацелено. А мы с вами в ситуации вызова сложности, неопределенности разнообразия, выигрываем, в том числе, выигрываем у любых моделей искусственного интеллекта, то что решаем те задачи, которые строятся по формуле «пойди туда не знаю, куда, найди то, не знаю, что». И в этом смысле эти модели поведения неопределенных ситуаций – именно они должны быть положены в основу тех или иных форм оценки качества. Если этого не делается, то мы, оставаясь прокрустовым ложе только проверки памяти и ориентации на ЕГЭ как форму дрессуры и выучки, мы проиграем. Для меня вообще, гамлетовский вопрос образования – это сдать или не сдать ЕГЗЭ – он наивный вопрос. Нам, на самом деле, нужна… У нас получилась ситуация: вся школа начинает подстраиваться под ЕГЭ. Это абсолютно ложная логика. Моя формула: не школа под ЕГЭ, а ЕГЭ для школы, как один из частных инструментов.
Мы окажемся серьезно в прошлом, а не в будущем, если не займемся серьезной аналитикой, связанной с изменением и созданием качественной квалиметрии тех или иных серьезных, в том числе, психометрических процедур оценки нашего с вами разума.
Н. Николаев:
– Может, мы тогда поддержим Александра Бастрыкина и, действительно, скажем, что сейчас система измерения, ее так даже называют, знаний человека, как ЕГЭ, она просто не актуальна.
А. Асмолов:
– При всем нежном отношении к разного рода фантастическим и утопическим предложениям, мы, я ни при каких условиях не могу всерьез воспринимать попытку изобрести машину времени и вернуться в советское прошлое. Я об этом уже говорил.
Н. Николаев:
– Нет, в будущее, что-то новое.
А. Асмолов:
– Так вот Бастрыкин предлагает вернуться в советское прошлое. Этого не может быть никогда. Нельзя идти вперед с головой, повернутой назад, а именно таков мой диагноз предложения Бастрыкина. Он ведь предлагает не только поломать ЕГЭ. Он предлагает отказаться от магистратуры, бакалавриата. За всеми его предложениями стоит очень грустная установка изоляционизма, когда Россия была бы вырвана из мира и стала бы страной за железным занавесом. Поэтому эти его предложения, с мой точки зрения, вряд ли выдерживают серьезную критику.
Но еще раз хочу сказать. За ними, как вы верно в начале сказали, стоит ностальгия, а ностальгия простительна любому человеку, в том числе, и Александру Бастрыкину.
Н. Николаев:
– Александр Григорьевич, что делать? Понятно, что тема очень сложная. Но в какую сторону двигаться?
А. Асмолов:
– Сегодня среди ключевых векторов движения – это вектор создания школы понимания, а не школы памяти. Вот идут серьезнейшие разработки, во главе которых то, о чем мы с вами говорили: школа развития личностного потенциала, помогающая каждому человеку делать самого себя и решать задачи неопределенные, сложные в критических ситуациях. Инновационные школы России уже идут по этому пути вопреки всем стандартам и талантливые учителя, действительно, я всегда говорю: одаренный ученик рождается с одаренного учителя. Талантливые учителя, которых никогда не заменит никакое дистантное обучение, никакой искусственный интеллект, могут уже сегодня давать образцы, с которыми идентифицируют и отождествляют себя ребята, решая все новые и новые интереснейшие задачи.
В путь создания школы понимания, школы постижения смыслов, а не школы зубрежки, школы разнообразия, поддерживающей ценности индивидуальности каждой личности, школы, в которой нет унификации – вот тот путь, по которому может пойти сегодня наша современная школа для того, чтобы каждый ученик чувствовал себя не просто холопом, а человеком культуры достоинства.
Н. Николаев:
– Спасибо большое! Тема сложная. И ведь она каждый раз, когда кто-то озвучивает из политиков, из ученых, очередные предложения, иногда абсолютно дикие предложения, но, тем не менее, общество очень активно поддерживает эту дискуссию. А это означает, что нам требуются какие-то изменения. И люди это видят. И те предложения, которые звучат, та статистика, которая звучит сейчас со стороны высшей школы, оценивают тех, кто поступает в высшую школу, она, вообще, просто кричит о том, что нам что-то нужно менять.
Благодарю вас, Александр Григорьевич, за откровенный разговор. Понятно, что надо много сделать. И от всей души желаю, чтобы у вас было как можно больше сподвижников – людей, которые вас поддерживают. И, конечно, чтобы у нас не останавливалось все только на разговорах. Нам нужны решения, законы и реальные изменения.
Спасибо!
Источник: radiokp.ru