Анна Шафран: Добрый вечер друзья, это ВЕСТИ.FM в студии Анна Шафран и сегодня с нами Николай Николаев председатель комитета Госдумы по природным ресурсам, собственности и земельным отношениям.
Николай Петрович, я хочу вас поздравить, с завершением первого этапа успешного проекта Национального лесного форума, он в этом году прошел в пяти федеральных округах России. На днях прошли большие парламентские слушания посвященные итогам форума. Предлагаю сегодня об этом поговорить, а выделить интересные аспекты, такие как экологические организации, действующие на территории Российской Федерации и системы сертификации, которые сейчас существуют в лесном комплексе. В этой части интересные параллели возникают, у меня так прямая ассоциация с WADA! Что такое WADA мы все помним, особенно после последней Олимпиады. Предлагаю поподробнее об этом поговорить.
Николай Николаев: Мы в этом году проехали 5 федеральных округов, 75 регионов приняли участие в Национальном лесном форуме, который проходил под эгидой Госдумы. Мы делали это для того, чтобы получить информацию, что называется из первых рук, потому что невозможно рассматривать вопросы изменения законодательства связанного с природопользованием, если не общаться с теми людьми, компаниями, которые работают на местах. Страна огромная и условия в Калининграде и в Хабаровске абсолютно разные и, не понимая специфики, конечно, невозможно принимать правильные решения. Очень много проблематик озвучили участники отрасли, которые мешают им работать, одна из тем, она звучала и на Парламентских слушаниях и многие говорили о ней и на региональных площадках – это система сертификации в лесной отрасли. По факту это билет на зарубежные рынки для наших лесопромышленников, это, прежде всего сертификаты, так называемого, лесного попечительского совета FSC. Кстати, они достаточно активно сейчас работают и порядка 20% наших лесопромышленников являются «счастливыми» обладателями этих сертификатов.
Анна Шафран: Тогда чтобы у слушателей не было путаницы в голове, мы говорим, ну раз уж так речь зашла о системах сертификации, потом про экологов.
Николай Петрович Николаев: Вы знаете, это абсолютно связано, потому что система сертификации в России продвигается как раз экологическими организациями и прежде всего Всемирным Фондом Дикой природы, так называемые WWF.
Сертификация – это некая проверка на добросовестное использование лесов. Лесопромышленник должен восстанавливать лес, не нарушать там фауну флору и т.д. Но это должен делать не только лесопромышленник, но и вся так называемая цепочка поставок. Как это происходит. Есть определенные эксперты, которые проверяют, как работает лесопромышленная компания, как работают ее поставщики или те, кто покупают эту продукцию и ставит свой штамп, что действительно эта продукция произошла из той древесина, которая получена бережным путем. И может быть, и не нужно было бы получать эти бумаги, если бы не одно но. Многие иностранные компании не принимают древесину и изделия из нее, без такого сертификата, это такой пропуск. Но нужно понимать, что мы живём в непростом мире и у нас очень непростые отношения со многими странами, надо разобраться вообще, откуда появилась сертификация FSC.
Анна Шафран: Давайте ещё раз акцентируем внимание на то что, эта международная система сертификации не наша, не российская.
Николай Николаев: Нет, это не российская и более того, она появилась благодаря усилиям иностранных лесопромышленников, которые в свое время объединились, чтобы самостоятельно проводить какую-то работу по экологии и противодействовать экологическим движениям. Наши лесопромышленники вынуждены получать эту сертификацию, как пропуск на иностранные рынки. По факту эти документы выдают наши конкуренты, и мы прекрасно понимаем, что если в один прекрасный момент по какой-то причине, организации FSC отзовет свои сертификаты, мы практически лишимся экспортного потенциала всей нашей лесной промышленности.
Анна Шафран: Например, в ведении этой системы сертификации входит проведение плановых и внеплановых контрольных оценок держателей сертификатов в течение всего срока действия, продления и приостановка их действия, отмена расширения сужения действия выданных сертификатов, то есть полностью все рычаги управления находятся в руках этих товарищей.
Николай Николаев: Это рычаги управления и допуск наших компаний на иностранные рынки, которые выдаются нашими конкурентами и врагами, потому что финансирование всех этих систем происходит совсем не из российских источников. Это очень серьёзный комплекс проблем, о котором нам говорили на местах и лесопромышленные компании, и предприниматели, которые пытаются выйти на рынок реализовать себя. Речь не только о лесопромышленниках, но обо всей так называемой цепочки поставок. Когда регион прошел сертификацию, то у сертифицирующих организаций появляется вся информация обо всём лесном ресурсе и о бизнесе, о том какие взаимоотношения есть внутри региона с поставщиками, между компаниями, сколько они платят, где располагаются.
Анна Шафран: То есть не надо в случае необходимости накрыть прямо всю отрасль России, искать через своих агентов прикормленных. Вся информация у них уже есть в системе сертификации. Грубо говоря, нажатием одной кнопки все отключается.
Николай Николаев: У нас в свое время аналогичный вопрос стоял по роли западных рейтинговых агентств, это такая же ситуация. Тогда была проделана очень большая работа и создано отечественная рейтинговое агентство, которое сейчас проверяет и оценивает устойчивость наших финансовых компаний. Тогда учредителями этого рейтингового агентства, выступили как раз крупнейшие игроки рынка. Сейчас аналогичная ситуация в лесной отрасли. На нашем форуме компании и предприниматели говорили о необходимости создания отечественной системы лесной сертификации.
Наш долг это бережное использование – это не просто долг, это не просто красивые слова, это выгодно для страны, это выгодно для компаний в долгосрочной перспективе, потому что мы прекрасно понимаем, что необходимо воспроизводство. Сейчас, когда компания заключают договоры аренды лесных участков на 49 лет это долгосрочное планирование. Уже и сами предприниматели пересматривают свое отношение и к экологии, и к использованию ресурсов, но иностранная система сертификации многих настораживает.
Анна Шафран: Всемирный фонд дикой природы инициировал процесс разработки национального стандарта, международной добровольной системы лесного попечительского совета – FSC . Разрабатывали его в течение 10 лет WWF и различных международных агентств. Контроль этого процесса осуществлял именно Фонд Дикой природы, а государство и бизнес были выведены из процесса создания национального стандарта. Россия никак не влияли на создание того стандарта по которому наши промышленники сегодня вынуждены работать.
Николай Николаев: При этом надо сказать, что за последнее время сделано очень много, в том числе, и на уровне законодательства для того чтобы использование лесов было рачительным, правильным, бережным и стратегическим. Например, у нас принят закон об обязательном лесовосстановлении для всех компаний без исключения. Гектар вырубил – гектар посадил.
Говоря еще раз о Гринпис и Фонде дикой природы. От этих организаций постоянно идет негативный фон в отношении того, что делает наше государство и ими создается имидж, что у нас всё плохо.
Анна Шафран: Черные лесорубы, вредители.
Николай Николаев: Да, у нас есть эти явления. Да, и мы с этим боремся. Например, если сравнить 2007 и 2017 года, только в два с половиной раза за эти 10 лет уменьшился объем экспортируемого кругляка. Ситуация абсолютно поменялась. Если же говорить о других сферах экологической деятельности, то здесь прослеживаются, четкие интересы этих организаций. Например, Забайкальский край, да, он сложный и с жуткой экологией. Я спрашиваю у коллег, работают ли у них эти международные организации? Говорят, что нет, потому что, Забайкальский край, это неинтересный для них регион, взять нечего, и он находится на отшибе.
Очень активно обсуждается сейчас вопрос связанный с мусорной реформой и часто этим экологическим организациям результат не интересен. Это не голословное утверждение. Например, недавно ко мне обратились жители Владимирской области, которые показывали фотографии вырубки лесов под мусорный полигон. Я посмотрим документы, созвонился с Минприроды и руководством Владимирской области, выяснил реальную картину, предложил целый ряд шагов по решению проблемы, встретился с ответственными людьми, чтобы понять ситуацию, было больше слухов, чем фактов. А люди, которые обращались ко мне и так переживали за вырубку леса, ушли и не вернулись, но зато через два дня я их увидел в прессе и социальных сетях, они устроили акцию рядом с Администрацией президента.
Анна Шафран: То есть, когда речь заходит о необходимости последовательной систематической кропотливой работы, то этого никому это уже не хочется делать.
Николай Николаев: Хочется говорить, хочется проводить акции. Например, что касается Владимирской области, эта акция была перед выборами губернатора. Возникают очень серьезный вопрос, за чей счет и с какой целью? И таких примеров очень много. Если мы посмотрим историю, то везде практически видим, что разрешить ситуацию как-то в конструктивном ключе никто не хочет.
Анна Шафран: У меня тут есть ещё один очень интересный пример обращения депутатов Архангельской области в генеральную прокуратуру. Под предлогом создания Двинского заказника, фактически ведется активная работа по приостановке деятельности крупных промышленных успешных предприятий в области лесного комплекса. Что делают ГРИНПИС и WWF? Отправляют письма в Европейский банк реконструкции и развития? международную финансовую корпорацию, Московский Кредитный Банк, в Министерство промышленности и торговли России, с просьбами не оформлять кредиты и не согласовывать инвестиционные проекты, то есть всячески препятствуют. У меня в распоряжении имеется скриншот письма подписанного WWF и Гринпис, где они пишут письма в западные компании с просьбой помочь оказать давление на архангельские предприятия, имеющие систему сертификации FSC. Фактически разорвать отношения и не сотрудничать с ними.
Николай Николаев: У нас комитет ведет абсолютно открытую работу и мы приглашаем всех на заседания. Мы принимаем важные и нужные для страны законы, и я ни разу не слышал какого-то положительного отклика от этих организаций о том, что страна делает в области природопользования и экологии. Более того я вижу, что идет просто дискредитация нашего государства потому, что всё плохо. Я уже говорил о законе по лесовосстановлению. Когда мы его приняли, это действительно был серьезный прорыв, но от этих организаций с нами не согласны и публично, в том числе, и на мировом уровне заявляли, что этот закон приведет еще к большему беспорядку, потому что в нем не прописаны нормы по уходу за посаженными деревьями. Еще один пример, оценка очень важного национального проекта по экологии, который только недавно был принят. Он подразумевает порядка 4 триллионов рублей инвестиций в решении самых разных экологических проблем, в том числе и мусорных. Эти организации говорят, что эта система неэффективна и ведет к дальнейшему росту свалок и мусоросжигательных технологий, блокируя развитие зарождающиеся отрасли вторичной переработки и убивая малый и средний бизнес. Причём здесь это! Сама программа, это комплексная система обращения с твердыми бытовыми отходами, то есть эта работа с тем мусором, который уже образовался, чтобы его разгрести, есть задача, чтобы и предотвращать накопление мусора, но это задача не этой программы. Это политика, это большая международная политика.
Анна Шафран: Кстати, один пример. В сентябре 2008 года руководители Гринпис России и WWF в России демонстративно вышли из состава общественного совета при Росприроднадзоре Российской Федерации, выразили, таким образом, свое несогласие с принципами и методами создания этой организации. Выходит, любые попытки со стороны государства и любая деятельность государства направленная на сохранение окружающей среды, на природоохранную деятельность она априори неверна, потому что это делает российское государство, а не эти организации, за которыми, видимо, должно быть закреплено монопольное право.
Николай Николаев: Не только. Мы сейчас готовим ко второму чтению законопроект о защитных лесах, тоже очень важный закон, который расширяет действия защиты на большие площади. А международные организации требуют включить в эти защитные леса целый ряд лесов, признаки этих лесов они красиво описывают, но когда мы в рамках Лесного форума общались с лесопромышленниками и лесоарендаторами, с теми людьми, которые работают в этих лесах, глядя на предложения международных организаций, они говорят о том, что если мы их примем, у нас из сырьевой базы уйдёт от 60 до 80% из полностью.
Анна Шафран: То есть из эксплуатации выводятся миллионы кубометров.
Николай Николаев: Это не просто эксплуатационный лес, а лес, который требует ухода, он пожароопасный и если за ним не ухаживать, то он погибнет. Эти леса горят. Если принять такие нормы, которые они предлагают, это значит полностью поставить в ступор с учетом еще возможности сертификация, о которой мы говорили, может исчезнуть лесная промышленность.
Анна Шафран: То есть вы назвали цифру около 80%. Во время Лесного форума это тема возникла что называется «снизу», я модерировала одну из площадок «Лесной комплекс России» в Хабаровске, когда я задала вопрос сначала о системах сертификации, а потом об экологах заговорили, там же зал, что редко бывает на такого рода мероприятиях стоял и аплодировал, говорили наконец-то кто-то начал говорить, потому что мы не можем – нас давят. Но как только мы заводим этот, разговор нас обвиняют в том, что, мы просто лоббируем свои интересы и всё.
Среди основных программ Всемирного фонда дикой природы – экологизация нефтегазового сектора России, предотвращение и снижение негативного воздействия нефтегазового сектора экономики на природу России через повышение экологической ответственности и т.д. Нефтегазовая отрасль, это стратегическая отрасль российской экономики, лес – это важнейшая отрасль в стратегические отрасли российской экономики, это тот базис, на котором зиждется наша экономика. Это наш базис и фундамент, и это все направления по которым наносится основные удары, по которым происходит основная работа. Давайте посмотрим, что из себя представляют эти организации, где находятся их штаб-квартира, центр управления, если на уставные документы посмотреть мы видим США, Канада, Швейцария. Бюджеты интересные – Гринпис России в 2016 году 184 млн руб., а в WWF в России в этом же году – 806 млн руб. пожертвования, вот интересно откуда эти пожертвования?
Причём сами на своём сайте WWF пишут, что граждане России финансирует только 9% всего бюджета, остальное это зарубежные источники. Фонды Сороса, Тёрнера, Ротшильдов, там тоже все есть.
Николай Николаев: Когда многие говорят про них, что они спасают тигров, это действительно очень важно, акции проводят, хорошо, но вы представьте если разбойник половину своих гонораров направляет на помощь бездомным кошкам, он от этого не перестанет быть разбойником и не становится ангелом. Здесь нам очень важно четко понимать последствия, которые возникают для нашей страны от деятельности тех или иных организаций. После наших парламентских слушаний, которые прошли в зале пленарных заседаний Государственной Думы я направил запрос в министерство Юстиции Российской Федерации с просьбой оценить деятельность WWF России и Гринпис России, с точки зрения соответствия или несоответствия деятельности иностранных агентов. Посмотрим, что нам ответят.
Очень важно посмотреть, какую роль экологии и бережному природопользованию отводит президент. Эти вопросы есть в его указах и на их решение выделяются колоссальные средства. Сейчас у нас прошел год экологии, который действительно поднял вопросы связанные с мусором, с защитой природы, они начали решаться на практике. Принимаются соответствующие законы, и указы президента начали работать на местах, надо об этом говорить. А подобные организации пытаются представить населению и миру совсем другую картинку.
Анна Шафран: Еще факт, Северный поток-2. В Швеции два иска подали экологические организации против строительства Северного потока – 2 и это после того как разрешительная документация была уже получена. В Германии были поданы иски, но правда они были отклонены, тоже со стороны экологических организаций. Мы можем предположить, что экологи, это очень удобный инструмент политического манипулирования и решения политических и экономических задач наших основных конкурентов и геополитических противников. Вот что важно.
Николай Николаев: Я здесь бы подправил, это не экологи вообще, а определённые экологические организации. У нас в стране действительно есть уникальные ученые, доктора наук, кандидаты, которые понимают и разбираются во многих этих вопросах. Мы с удовольствием, когда рассматриваем те или иные законопроекты, приглашаем их к себе в комитет, чтобы получить квалифицированную оценку. Та критика национальных проектов, которые сейчас принимаются, это не более чем слова и не более чем попытка очернить то, что делает государство. При этом нужен прекрасно понимать, что министр природных ресурсов, который возглавляет эту работу, Дмитрий Николаевич Кобылкин, недавно ещё был губернатором, у него огромный опыт, надо вспомнить, что на его территории построен Ямал СПГ – это огромнейший комплекс по производству сжиженного природного газа, это целый город из железа, но вокруг него растет морошка и летают птички. Соответственно полностью обеспечены все условия экологической безопасности. У него есть практический опыт, им нужно гордиться и тиражировать. У нас есть сегодня все возможности сформировать собственную систему сертификации, и собрать действительно экспертов и общественников, тех, кто реально болеют за нашу страну и хотят положительных изменений, а не побрызгать черной краской на всё. Нам нужно жить в определённой гармонии с природой, это не значит «в чем мать родила» ходить по лесу и наслаждаться, это не гармония, это деградация. И у нас есть опыт гармоничного развития городов и производств. Надо об этом говорить, надо это распространять и нужно действительно работать над результатом.
Анна Шафран: Вы сказали о необходимости создания своей собственной национальной системы сертификации в лесной отрасли. Я вспомнила беседу с одним из руководителей одной крупной компании, которая работает на Дальнем Востоке. Он рассказывал о своем опыте. Он ведет с японцами успешную деятельность без всяких сертификаций. Они принимают стандарты, по которым работают наши российские компании, их устраивает качество продукции.
Николай Николаев: Если деятельность тех или иных организаций и компаний приводит к положительным результатам для страны, для людей, это правильно, но на сегодняшний день мы видим, что идёт дискредитация действительно серьезных усилий, которые делает государства в целом и Государственная Дума, правительство в области экологии и природопользования. Да у нас есть большие проблемы, конечно же, мы о них знаем и решаем. А заявлять о том, что всё плохо и стараться застопорить наше развитие недопустимо.
Что мы можем сделать для противодействия таким усилиям. Это прежде всего открытость, мы должны полностью осуществить и обеспечить открытость всех вопросов связанных с экологией и природопользования, мы уже приняли целый ряд законов, которые подвигают всю систему к открытости и появляются данные в открытом доступе. Нам ничего в этом плане скрывать.
Анна Шафран Спасибо большое вам за беседу! Николай Петрович Николаев был с нами в студии сегодня, председатель комитета Госдумы по природным ресурсам.
Источник: radiovesti.ru