Президент на днях на заседании дискуссионного клуба «Валдай» предложил перейти от сверхпотребления к рачительной и разумной достаточности. Получится?
Об этом поговорили в новом выпуске программы «Природоведение» на НИКОЛАЕВ.Podcast с Сергеем Николаевич Бобылевым – заведующим кафедрой экономики и природопользования МГУ, доктором экономических наук, профессором, заслуженным деятелем науки РФ.
Николай Николаев:
– Дело в том, что, несмотря на то, что экологическая повестка (тема противодействия изменению климата) так или иначе у нас присутствует как в федеральных программах, так и в национальных проектах, у меня (я не знаю, как у вас) создалось впечатление, что эти вопросы экологии рассматриваются как некая отдельная отрасль или отдельная сфера деятельности.
Есть развитие промышленности, есть финансовая сфера, здравоохранение и где-то там у нас экология. Причем обычно экология перечисляется где-то в конце. И конечно же, с учетом того, что большинство программ, которые реализуются в рамках национального проекта, экология в грядущем бюджете «похудела» минимум на 10%. Создается впечатление, что экология – это не самый главный приоритет. И тут такое важное выступление президента.
«Многие читали в детстве «Маленького принца» Антуана де Сент‑Экзюпери и помнят завет главного героя: «Есть такое твёрдое правило… Встал поутру, умылся, привёл себя в порядок – и сразу же приведи в порядок свою планету… Это очень скучная работа, но совсем нетрудная».
Убеждён, мы должны постоянно заниматься этой «скучной работой», если хотим сохранить наш общий дом для будущих поколений. Надо прибирать свою планету».
В.Путин, заседание дискуссионного клуба «Валдай»
Наверно, это было самое главное для меня в речи президента. Почему? Потому что сейчас вся наша экономика настроена как раз на обратное. И такая позиция президента, если она станет для нашего правительства реальным руководством к действию. В принципе, у нас серьезно относятся к словам, которые говорит президент. Это означает, по идее, начало огромной работы по пересмотрю большинства индикаторов развития нашей экономики. Ведь никакой рачительной и разумной достаточности сейчас нет. Мы до сих пор живем в парадигме, где самое главное,- это как раз больше потреблять, больше производить. И это отражается абсолютно во всем. Не только в настройке каких-то программ государственных. Это отражается в том числе на бюджете, на выстраивании приоритетов.
Например, мы сейчас рассматриваем законопроект о бюджете на предстоящие три года. И вот если посмотреть первую статью, то мы тут же видим, что там написано, что бюджет сверстан исходя из прогнозируемого объема ВВП. То есть ВВП – это некая данность, и все настраивается под достижение этого ВВП. И на самом деле вот такая фраза президента должна полностью поменять подходы не только к развитию экономики как таковой, но и пересмотру экономических показателей, бюджетных показателей и многого другого. Пока у нас по-прежнему главным показателем «здоровья» экономики является ВВП. Нужно понимать, что вряд ли вообще что-либо поменяется, так как ВВП – это главный враг рачительной и разумной достаточности. Сказать по правде, то у нас и сейчас ситуация с показателями в сфере экологии, да и не только экологии, – достаточно запутанная. Чтобы никого не обидеть, я хочу привести несколько цифр, оценка вот этих целевых показателей и их достижения.
Это Счетная палата, здесь официальные цифры. Когда Счетная палата анализировала исполнение бюджета за прошлый год, то в ее отчете было сказано, что в настоящее время реализуется 41 государственная программа, и установлено, что наличие 353 показателей не имеет фактического значения в 2019 году, либо имеет предварительную оценку. То есть вы представьте, 353 показателя, которые не имеют фактического значения,- и это в нынешней системе. Если мы начнем пересматривать каким-то образом показатели, то будет ли это лучше или хуже, – абсолютно непонятно. Вот есть, кстати, оценка Счетной палаты от 1 сентября 2020 года.
Каким образом у нас достигаются и реализуются цели так называемого устойчивого развития (это международная цель)? По 25% показателей целей устойчивого развития, в 58 из 232 не определен ответственный, а непосредственно за комплексную реализацию целей формально никто не отвечает. Это я цитирую Счетную палату. Поэтому ситуация с показателями достаточно сложная. И то, что как-то удается сформировать, сформулировать, – это все показатели, которые так или иначе ориентированы на ВВП. И это сказано в том числе в законе о бюджете.
А теперь, если руководствоваться позицией президента, то многие из этих показателей надо будет пересмотреть со «слепого» ориентира на ВВП на учет социальных и экологических факторов.
Вот как-то раз в одном из наших подкастов мы с профессором, заведующим кафедрой экономики и природопользования МГУ, доктором наук, Сергеем Николаевичем Бобылевым уже обсуждали эту тему. И тогда мне очень понравился пример, который на пальцах объясняет противоречие в индикаторах и показателях нашей существующей системы развития. Речь идет не только о нашей стране, но и вообще о современной системе.
Главный враг валового внутреннего продукта – это велосипедист.
Если рассматривать вот этого замечательного человека, который катается на велосипеде. Он является на самом деле самым главным врагом ВВП: он не покупает автомобиль, – значит он не меняет покрышки, не потребляет постоянно бензин, масло, не пользуется платными стоянками, он, в конце концов, не портит дороги. А значит, обрекает на такое долгое существование эти дороги, без ремонта, без каких-либо реконструкций и т.д. Человек ведет здоровый образ жизни, поэтому скорее всего со здоровьем у него лучше, чем у других, а это значит, что не обращается к системе здравоохранения, не покупает лекарства, – в общем, он не тратит деньги и, таким образом, не увеличивает ВВП.
Я попросил сегодня Сергея Николаевича Бобылева к нам присоединиться. Сергей Николаевич, я вас приветствую, слышите меня?
Сергей Бобылев:
– Да, добрый день!
Николай Николаев:
– Вы знаете, ваш пример про велосипедиста я транслирую вообще, наверно, всем. Спасибо Вам огромное. Я рад вас видеть. Действительно, мы с вами как раз недавно обсуждали эту тему. И вот сейчас такие слова В.В. Путина, но от этого возникает огромное количество вопросов. До того все противоречит, что существует, противоречит как раз теме рачительного потребления и «аккуратного» потребления, сокращения потребления с минимальным воздействием на окружающую среду. Возникает вопрос: «А возможен ли в принципе переход на какую-то новую систему индикаторов с этого самого главного индикатора, самой главной цели – это, наоборот, увеличение потребления и увеличение производства, то есть ВВП?».
Сергей Бобылев:
– Да, Николай Петрович, это сложный вопрос. Мы уже хорошо с вами на предыдущей беседе об этом поговорили. Я в этом выступлении президента хотел бы выделить еще один момент, потому что он выделил в начале своего выступления ценность человеческой жизни. Я вспомнил, что называется, воспоминания 20-летней давности, мы с Владимиром Михайловичем Захаровым, корреспондентом, руководителем центра экологии и культуры тогда думали, какой приоритет экологической политики России. И вот мы с ним пришли к выводу, что это повышение ценности человеческой жизни и природы. И вот на самом деле президент говорим об этом немного в другом ключе, но когда мы говорим о показателях – и экологических и экономических, – на самом деле, я бы оставил один, ну максимум два. Первый – там были сильные слова в речи, что мы многое должны поменять. И этот несчастный короновирус показал, что ценность человеческой жизни, – она выше, чем экономика. Все страны почти остановили экономику ради ценности человеческой жизни.
Николай Николаев:
– Или ради здравоохранения, тоже вопрос…
Сергей Бобылев:
– Ну или ради здравоохранения. Но мне кажется, что очень важный факт (президент озвучил эту цифру три года назад): в России ущерб от загрязнения окружающей среды для здоровья, но и в целом, может доходить до 15% ВВП, я абсолютно с Николаем Петровичем согласен. Но что же за цифра такая – 15% ВВП? Мы ползли 10 лет – 1-2%,а в ближайшем будущем, ну может, 2-3 %. Вот это именно та ценность человеческой жизни, на которую мы смотрим сквозь призму природы, экологии. Вот абсолютно Николай Петрович правильно сказал, что это по остаточному принципу, в советские времена был такой термин «инвестиции» или «капитальные вложения по остаточному принципу». Но есть что-то важное, типа промышленности, роста ВВП, энергетики, а ,на мой взгляд, когда мы говорим, что вообще-то главное – это человеческая жизнь, здоровье, и экология вносит огромный негативный удар. Совсем недавно, на прошлой неделе, было опубликовано исследование европейское, что в России один из самых низких в Европе (если даже не самый низкий) показатель по годам здоровой жизни. Не просто ожидаемая продолжительность жизни, а именно здоровая жизнь. Вот экология вносит колоссальный негативный вклад в болезни, смертность и т.д.
Николай Николаев:
– Сергей Николаевич, а вот что можно предложить? Если мы говорим, что мы должны переходить, и президент призывает переходить на такой рачительный способ ведения экономики, то какие здесь могут быть показатели и индикаторы такого правильного развития?
Сергей Бобылев:
– Первый индикатор – это здоровая жизнь. Все-таки мы должны уметь, и медики уже могут оценить риски для здоровья человека по экологическим причинам. Это можно определить, можно считать, – вот это очень важно. А второй мой любимый индикатор (я последние 30 лет говорю, что в России можно иметь только один индикатор устойчивого развития) – это энергоемкость или энергоэффективность. В этом индикаторе все. Энергетика – это экономика, социальные вещи- это наше здоровье, тот же уголь, который мы жжем и т.д. Экологические вещи, понятно, -наша энергетика, к сожалению, разрушение экосистем Сибири, Арктики, вечные аварии с нефтепроводами, норильская катастрофа с утечкой нефтепродуктов. Так что все в этом индикаторе, который последние пять лет не уменьшается. И вообще сейчас он в два, в три, в четыре раза выше, чем в среднем по миру. Вот понимаете, эта вся трагедия устойчивого развития в России, ну зачем тратить так много энергии для получения таких маленьких результатов? Это абсолютно неэффективно. Это пример с велосипедистом. Я три дня назад получил какой-то новый аспект того, о чем мы говорим, – энергия, энергоэффективность. Я телевизор редко включаю, но тут включил, там отчет нашего начальника МЧС В.В. Путину по ситуации с водой в Крыму.
Николай Николаев:
– Да, была такая тема…
Сергей Бобылев:
– Они начали сверлить артезианские скважины, а вместе с этим от 50% до 70% трубопроводов изношено.
Николай Николаев:
– Ну то есть теряют все…
Сергей Бобылев:
– В этом суть российской экономики: добываем бог знает сколько, а потом все куда-то пропадает, и до конца дотекает очень мало. И поэтому важнейшие показатели – это показатели природоемкости. Вот мне очень поправилось выступление президента, я думал уже, подвел черту под проблемой климата. Президент четко сказал, что все это идет, России мало не покажется, две трети территории находятся в зоне вечной мерзлоты. Но при этом мы все наши показатели к вопросу об индикаторах выставляем к 90-му году. Наверно, это правильно, потому что был колоссальный спад промышленности, бедность населения и т.д. и мы к 2000-му году очень много потеряли..
Николай Николаев:
– Но, может быть, нам уже пора сравнивать с чем-то более близким…
Сергей Бобылев:
– Да, Николай Петрович, драматизм ситуации в том, что с 2000 года вот уже 20 лет как российская экономика остается высокоуглеродной, без всяких попыток перейти к низкоуглеродному развитию.
Николай Николаев:
-Сергей Николаевич, вот если взять мировые приемы, – понятно, что дискуссия в мире уже достаточно давно ведется относительно того, какие должны быть показатели. Я всем нашим зрителям хочу сказать, почему это важно: дело в том, что если буду какие-то заданные показатели и ориентир как сейчас ВВП (что самое главное – это ВВП). А это значит, что все министерства, все ведомства, все регионы, вся наша государственная система будет работать на то, чтобы выполнить эти показатели. Будет показатель ВВП, значит, все будут работать на это, и здесь очень понятен в том числе и психологический фактор, потому что если любому чиновнику, начальнику ставят задачу достичь вот таких-то показателей, то он не хочет увольняться. Он хочет быть молодцом, он хочет достигнуть вот этих показателей. Возможно, система этих индикаторов и показателей, на первый взгляд, кажется такой непрактической темой. Нет, это она как раз и является самым главным, что необходимо обсуждать, что нужно менять. Потому что если какому-нибудь министру или чиновнику сказать, а вот теперь приоритет у вас не ВВП, а чистый воздух или не ВВП, а здоровье, то он будет работать, прежде всего, над этим и все свои действия, действия своих министерств и ведомств будет выстраивать именно под такой приоритет, который ему задали сверху. И вот в этой связи, Сергей Николаевич, есть ли уже какой-то мировой опыт перехода на какие-то другие системы показателей?
Сергей Бобылев:
-Здесь можно долго перечислять. На мой взгляд, очень важен ментальный сдвиг, чисто практический, – когда можно считать. Это, конечно, цели устойчивого развития. Мы уже с вами об этом говорили, это отдельная тема: 17 целей, 160 задач, 230 индикаторов. Росстат в этом году издает второй сборник по целям устойчивого развития. Понимаете, устойчивое развитие становится не просто разговором, но и неким целевым количественным индикатором. Мы оцифровываем вот эти экологические проблемы. А второй, на мой взгляд, замечательный пример: в конце прошлого года европейское сообщество приняло «green deal», «зеленый план», «зеленую программу». Фактически, это программа жизни до 2050 года со своими количественными индикаторами – выйти в ноль до углеродной нейтральности, биоэкономика, циркулярная экономика, зелёные… В этом году заканчивается очень хорошая программа в европейском сообществе, которая называется «20 20 20». То есть где-то 10-12 лет назад европейское сообщество решило, что к 20 году они повысят энергоэффективность или энергоемкость на 20%, доведут долю возобновляемых источников энергии до 20% и, соответственно, снизят выбросы парниковых газов на 20%. Вот, мне кажется, очень красивый такой лозунг «20 20 20». Я бы в отношении министерств был бы таким пессимистом, потому что, на мой взгляд, лучший документ – это поручения президента правительству в январе 2017 года. Я люблю этот документ не потому что я тоже участвовал в разработках документах Госсовету, просто вдумайтесь в формулировку: «Россия должна перейти к модели экологически устойчивого развития. Россия должна разработать индикаторы устойчивого развития до 2030 и 2050 года». И где эти индикаторы? И где эта модель? Я в последнее время очень долго думал: «Вот мы-то что делаем?» И вот, на самом деле, мы построили такую модель, которую можем назвать по-разному: антиустойчивой, например. Это антиустойчивая модель, в которой «зашит» ген антиустойчивого развития. Вот если мы модель целиком не сменим и не перейдем к этой экологически устойчивой модели, то у нас ничего не будет.
Николай Николаев:
– С одной стороны, мы видим, что очень важны, конечно, эти все индикаторы деятельности правительства, министерств, но с другой стороны, – важно осознать, что модель такого сверхпотребления, – это то, что закладывалось в нас на протяжении многих многих лет, развитие промышленности. Речь здесь идет даже не столько о капитализме, о нашем новом капитализме, который у нас последнее десятилетие. Нет, эти вопросы столетиями развивались, и возможно ли сейчас поменять эту поведенческую модель? Потому что документы можно менять как угодно, и вот вы правильно говорите, что в семнадцатом году был прекрасный документ, где было написано, что нужно разработать все цели и индикаторы. Всё на месте. Почему? Да, может быть, потому что, действительно, это всё у нас ,что называется, на подкорке записано. И мы, может быть, не можем перейти. Что нужно сделать, на ваш взгляд, чтобы поменять вот эту вот модель?
Сергей Бобылев:
-Ну вот несколько аспектов. Первые – про подкорку. Конечно, вы абсолютно правы. У меня такое чувство, что все-таки наше правительство постоянно решает какие-то краткосрочные проблемы: санкции, дефицит бюджета, а теперь и коронавирус. Вот, например, у китайцев, гениальная формулировка: «Китай строит экологическую цивилизацию». Это записано в Конституции. Европейцы тоже принимают такие стратегические документы, а у нас где хоть одна нормальная долгосрочная программа развития страны?
Николай Николаев:
-Национальные проекты.
Сергей Бобылев:
-Проектов слишком много. Опять же, на мой взгляд, это фрагментарно, мы их постоянно корректируем. Вот вы правы, что экология как-то сама по себе, основные приоритеты сами по себе. В этом отношении почему мы с вами затронули цели устойчивого развития? Это все-таки единая система социальных экологических и экономических целей, которые, кстати, иногда противоречат друг другу, их надо согласовывать. То есть это не то, что одно министерство предложило энергетическую стратегию. Да она и сейчас уже стала архаична, она разрабатывалась в том году, с ценами произошло бог знает что. Короновирусу много отдали. Это не программа долгосрочного развития. А второй очень важный момент, на самом деле, – это тоже огромный вызов, – а что в головах-то нужно менять, чтобы дойти до такого потребления?
Николай Николаев:
-Это действительно вызов. Я надеюсь, что мы еще к этому вернемся. С вашей точки зрения, если коротко, то какие первые шаги нужно было бы сделать для реализации такого призыва президента?
Сергей Бобылев:
-Сделать нормальную стратегическую программу. Она может называться «Устойчивое развитие», она может называться «Социально-экономическая стратегия развития страны», но она должна базироваться, вы абсолютно правы, на конкретных количественных показателях и индикаторах. Без этого будут просто общие философские слова, что хорошо быть счастливым, умным и здоровым. И в связи с этим очень разумно положить в основу те же цели устойчивого развития. Там есть цели и задачи, количественные индикаторы, ну что мудрить -то вообще? Конечно, возможно, Россия ещё что-нибудь придумает, но, на мой взгляд, без долгосрочного видения мы постоянно будем наступать на эти грабли и с экологией, и с ВВП, и со всем остальным.
Николай Николаев:
-Спасибо вам огромное! Я как всегда очень рад с вами поговорить и обсудить эти серьёзные вещи. Надеюсь, что не последний раз. Спасибо вам большое!
«Нужно просто открыть глаза, посмотреть вокруг и понять: земля, воздух, вода – это наше, наше общее достояние, это то, что нам дано свыше, и нужно научиться это беречь. Так же как и ценность каждой человеческой жизни. По‑другому в этом сложном и прекрасном мире не получится».
В.Путин, заседание дискуссионного клуба «Валдай»
– Дело в том, что своей речи самое важное, я считаю, помимо призыва к рачительной и разумной достаточности, – это призыв к реальным действиям. Вот это самое главное. То, что президент сказал, что нужны реальные действия для того, чтобы отвечать на вызовы и риски, которые сейчас существуют. Я очень надеюсь, что такая позиция президента станет руководством к действию. Я уже говорил об этом, но хочу повторить: здесь, на уровне правительства, на уровне парламента, мне кажется, что сейчас уже нужно начинать пересматривать целевые показатели и индикаторы нашего развития. Нам нужно определять, что является для нас с вами и для нашей страны приоритетом. Понятно, что это очень сложная процедура, очень сложный вопрос, очень сложно всегда ответить, что нужно сделать для того, чтобы сегодня что-то решить или решить, что будет через 10 лет. Приоритеты – это всегда такая общественная, очень важная и, может быть, действительно, непростая дискуссия, поэтому я надеюсь, что мы её будем преодолевать и ее вести. Я предлагаю вам подписываться на канал, не забывать, что все документы, ссылки я также публикую в своем телеграм-канале. Мы обязательно ещё обсудим эту тему и многие другие, связанные с человеческим отношением к природе.